借力國潮熱 綻放非遺花 ——對話袁敏、王濱梅、張志穎、倪沈健
主持人 農民日報·中國農網記者 劉詩麟
袁敏 四川省廣元市委常委、宣傳部部長
王濱梅 浙江小百花越劇院院長
張志穎 中國藝術研究院、中國非物質文化遺產保護中心研究員
倪沈健 南通藍印花布博物館副館長、南通藍印花布印染技藝市級傳承人
非遺凝聚著中華文化的認同和創造力，其承載的精神在任何時代都不會過時。過去非遺的火更像是“小火慢燉”，如今年輕群體的加入，讓非遺有了更多可能。
新國風越劇《新龍門客棧》與年輕觀眾“燃情”相遇，陜北說書在游戲《黑神話：悟空》中寫就“神來之筆”……近年來，傳統非遺不斷解鎖新的“打開方式”，打破著人們關于非遺傳承的固有想象。當前非遺在創造性轉化和創新性發展方面取得了哪些成果？如何抓住國潮風的熱度，將機遇轉化成非遺的發展后勁？本期對話邀請袁敏、王濱梅、張志穎、倪沈健等地方和行業代表展開交流討論。
國潮興起讓年輕群體對非遺的認同感和自豪感不斷增強
主持人：近幾年來，非遺在創造性轉化、創新性發展方面取得了怎樣的成果？
張志穎：近年來國家出臺了一系列政策支持非遺保護事業，為非遺傳承提供了制度保障；中央財政連續多年投入大量資金，“精準滴灌”非遺傳承，比如每年為國家級非遺傳承人提供2萬元補助，有效加強了對非遺傳承人的保護。從地方來看，各地積極打造非遺品牌，完善非遺展、學、研、銷一體化模式，帶動文化旅游消費，涌現了一大批非遺工坊典型案例?！胺沁z進校園”“非遺進景區”“非遺購物節”等活動“遍地開花”，推動非遺文創產品走向市場，也讓許多非遺項目融入群眾日常生活。
袁敏：近年來國家高度重視非遺保護傳承，為地方抓緊抓實這項工作指明了方向。四川省廣元市具體做了以下三方面工作。一是建立健全組織架構，在市文化廣電旅游局設立非遺科和廣元市非物質文化遺產保護中心，負責全市非遺保護傳承工作，同時明確各縣區文化行政部門、縣文化館、鄉鎮文化站非遺保護傳承工作責任，構建起上下一體、協同聯動的工作格局。二是深入推進非遺普查，初步摸清全市非遺資源分布和保存狀況，形成普查成果248項，目前四級非物質文化遺產保護名錄體系已全部建成。三是廣泛開展交流活動。成功舉辦“百繡百年頌黨恩”首屆川渝非遺繡活大賽、2021年四川非遺惠民演出等活動，開展非遺進社區、進校園、進景區活動累計400余場，建成“非遺四川百城百藝”品牌2個，四川省優秀非遺工坊6個。
王濱梅：以浙江小百花越劇院為例，近年來我們在傳統越劇的創新發展中積極實踐。首先是積極做好“老樹發新芽”的文章，探索經典作品的時代演繹，比如對《新龍門客棧》《偽裝者》等經典影視作品的IP進行改編，對《紅樓夢》等文學經典的IP開展演繹，以當代視角解讀經典。
其次是跨界擁抱年輕群體。早些年我們聯合“王者榮耀”推出戲曲主題的游戲皮膚，這兩年也嘗試與B站等平臺合作推出跨界舞臺，探索用年輕化的社交渠道對話年輕群體。
再有是新媒體賦能，激活戲曲傳播。不管是《新龍門客?！返钠迫?，還是《我的大觀園》的爆火，都離不開新媒體傳播，以陳麗君為代表的青年演員在網絡平臺擁有大批粉絲，龐大的受眾群體為戲曲傳播插上了羽翼。
最后是借勢文化政策，打造出海名片。有深厚歷史底蘊的戲曲是中華優秀傳統文化的名片，如今，國潮文化不僅在國內興盛，也在海外華人華僑甚至更大范圍內出圈，所以我們依托國家“文化出海”戰略，以“東方美學”為切口，積極推動戲曲國際化，讓世界通過戲曲讀懂中國。
倪沈?。何宜鶑氖碌哪贤ㄋ{印花布印染技藝在2006年入選首批國家級非物質文化遺產代表性項目名錄，這幾年來取得了豐碩的創新成果。在印染技法上，國家級非遺代表性傳承人吳元新團隊突破了傳統藍白兩色的限制，發明了復色印染技藝和多次套版刮漿技法，在同一作品中賦予淺藍、中藍、深藍等不同深淺的藍色，使藍印花布更符合現代審美需求。在功能性材料研發中，南通藍印花布博物館與南通大學紡織服裝學院合作，開發出具有防蚊蟲、抗菌等功能的新型藍印花布制品。具體到紋樣與產品設計中，我們原創設計了“百蝶圖”“百鳳圖”“百魚圖”等系列紋樣，作品多次在中國非遺博覽會、中國設計大展中展出，獲得中國民間文藝最高獎山花獎。
主持人：調研顯示，有超過八成的年輕人認為近幾年來非遺更火了。您認為背后有哪些原因？傳承非遺對于地方文化與經濟發展有哪些具體的作用？
袁敏：我認為“非遺熱”主要有兩個原因。一是國潮興起讓年輕群體對非遺的認同感和自豪感不斷增強。以廣元為例，國家級非遺項目麻柳刺繡與熱門游戲《三國殺OL》跨界合作，通過將刺繡元素融入游戲角色服飾、道具等設計，以精品化的游戲內容展現麻柳刺繡的獨特魅力，讓年輕群體在娛樂過程中增強對非遺的興趣。二是短視頻和社交媒體的蓬勃發展，為非遺傳播提供了強大助力。許多非遺傳承人利用網絡平臺，以生動有趣的方式展示非遺技藝，吸引了大量年輕粉絲關注，使非遺在年輕群體中迅速傳播開來。
張志穎：非遺的“火”并非近年來才有，只不過相對而言，過去更像是“小火慢燉”，如今年輕群體的加入，讓非遺有了更多可能。歸根到底，這是因為非遺凝聚著中華文化的認同和創造力，承載著豐厚的歷史和文化內涵，蘊含著豐富的哲學思想、道德理念、人文精神、工匠智慧等功能與價值，這些精神在任何時代都不會過時。
除了文化層面的引領，非遺對于經濟發展也有重要作用。比如與紡染織繡相關的各類技藝，與美食、泥塑、彩塑相關的各類器物，正在被廣大群眾所喜愛，而這類非遺成果一旦經過社會和市場認可，會極大促進相關行業的消費，提升經濟發展。再有，河南的胡辣湯制作技藝、濰坊的風箏制作技藝、四川羌族的羌繡等項目，一定程度上促進并帶動了地方文旅發展，很多項目已經成為游客必不可少的體驗之一。同時也應該看到，還有許多民間文學、傳統戲劇、曲藝類等表演藝術類項目，需要進一步研究、發掘、提煉其核心內容和表現形式，探索更為豐富多樣的方式來實現其創新發展。
非遺保護傳承，核心要素在于人
主持人：近年來，除了非遺傳承人之外，還有藝術設計、產業運營、市場營銷等方向的專業人才來到鄉村，參與傳承非遺。您怎么看待這一現象？怎樣引導人才參與傳承非遺？
袁敏：我認為這是非遺傳承與發展的積極信號。非遺保護傳承，核心要素在于人，而藝術設計、產業運營、市場營銷等專業人才的加入，無疑會為非遺的創新發展、可持續發展注入動力和活力。藝術設計人才能夠憑借現代設計理念，對非遺產品進行包裝升級，使其在保留傳統韻味的同時，更符合當下市場的審美需求，提升產品的吸引力。產業運營人才則擅長整合資源，推動非遺項目形成規模化的發展模式，增強非遺的市場競爭力。市場營銷人才懂得運用多樣化的營銷手段，拓寬非遺產品的銷售渠道，提高非遺的知名度和影響力，讓更多人了解和喜愛非遺。
對于引導人才參與傳承非遺，我認為一方面要持續開展非遺進校園活動。通過開設非遺相關課程、舉辦非遺講座和實踐活動等方式，讓學生深入了解非遺的魅力，激發他們對非遺的興趣和熱情，為非遺傳承培養后備力量。同時鼓勵職業院校根據市場需求，開設具有針對性的非遺相關專業課程，培養實用型非遺人才。另一方面，組織非遺相關人群參加專業培訓，提升非遺傳承人、非遺項目從業者、非遺愛好者、鄉村文旅從業者等群體的數字技能水平和應用能力，使他們能夠更好地利用現代科技手段傳播和推廣非遺。
倪沈健：毋庸置疑，多元化人才的參與形成非遺發展的跨界融合，能夠更好激發非遺創新的活力，但需要注意兩點，一是要注意平衡好商業化運作和非遺傳承保護，不能因商業運作、一味迎合市場需求而破壞非遺原有的面貌。二是要界定好跨界人才與傳承人的區別。多元化人才參與進來，更多的應該是幫助非遺項目培育傳承的“土壤”和“環境”，打造非遺項目傳播的平臺，而有關傳承技藝的核心工作還是要由傳承人主要負責。因此要確保傳承人在商業決策中有實際的參與權，保證非遺的一些文化屬性，比如核心技藝、經典紋樣等不被解構，工藝制作周期、材料選擇等符合傳統規范。
王濱梅：多元化人才參與非遺傳承是個極好的現象，但有些非遺的參與形式有限，像傳統戲劇、曲藝類等表演藝術類項目，目前更多依靠非遺傳承人來發揮作用。在助力鄉村發展方面，建議這類非遺多多開展文化下鄉，讓優秀的傳承人更多走進百姓生活。浙江省在宣傳思想文化領域有一項制度創新，安排省級文化特派員入駐鄉村，服務指導鄉村基層文化建設。借助這一制度，浙江小百花越劇院在重陽節等特殊節日走進鄉村文化禮堂，給農民群眾送文化，既讓村民們過足了“戲癮”，也讓他們感受到了傳統文化的深厚底蘊和越劇藝術的獨特魅力。
另外我還想說一點，在娛樂方式多樣發展的今天，戲曲事業仍然面臨許多困難，最大的問題就是人才流失、平臺缺失等，如何留住人才、吸引人才是亟待解決的問題。建議政府加大對戲曲的扶持力度，提升傳統文化從業人員社會地位，提升傳統文化工作者的收入和待遇，激發戲曲傳承的內生動力。
突出體現非遺“體驗價值>觀賞價值”的原則，營造沉浸式體驗方式
主持人：現在不少鄉村開發非遺旅游項目，但有些項目缺乏深度的體驗意義，往往難以持續發展。將非遺轉化為鄉村文旅的持久動力，您認為應該如何發力？
張志穎：鄉村非遺旅游具有一定的特殊性和地方文化從屬性，應該結合旅游群體的參與體驗要求來設計旅游供給服務。要合理研判旅游人群數量、知識結構、旅游目的等方面，在做好深入調研的基礎上推出服務。具體而言，可以分析不同的季節適合哪一類的非遺項目轉化為旅游體驗。舉例來說，內蒙古的那達慕適合在夏季讓游客深度體驗；云南傣族的潑水節、河南寶豐的說唱藝術、四川的羌年、山東濰坊的風箏、全國各地的賽龍舟都有一定的時間限定性，要合理安排好體驗時間。在此基礎上，還要拓展非遺的體驗場景，完善體驗設施，優化體驗流程，并通過研、學、游結合的方式來增強吸引力。
袁敏：目前非遺對鄉村文旅發展支撐力有限，主要原因是部分非遺體驗類旅游產品的沉浸度和感官效果不夠，無法滿足游客多層次、多樣化和高文化品位的旅游需求。要改善這一問題，需要突出體現非遺“體驗價值>觀賞價值”的原則，依托鄉村特色資源稟賦，進一步豐富特色觀光、演藝互動、展覽展示、休閑體驗等活化業態，實現從靜態展覽到活態傳承的轉變，營造沉浸式體驗。
非遺創新需要探險精神，更需要敬畏心
主持人：數字平臺創造了非遺“被看見”“被認同”的機會，但也有部分學者認為，數字技術對非遺的賦能會導致非遺靈韻性的消解，不利于非遺的活態傳承。您怎么看待這一問題？如何避免非遺發展走向誤區？
王濱梅：從傳統戲曲的角度來說，技術創新賦能一般有兩個方面，一是舞臺技術，包括多媒體、投影、智能舞臺機械等，這些有助于拓展舞臺時空表現的維度。二是數字技術，比如通過短視頻，分享戲曲創作臺前幕后的故事、專業技巧，讓年輕人借此看到越劇之美，這是有關戲曲傳播生態改革的重大命題。
技術的發展確實有利于戲曲傳承，比方說服飾創新方面，傳統的越劇服飾借鑒古代仕女畫較多，在紋樣裝飾上多用邊花、角花、暗花，比較簡潔、淡雅。而目前我們在服飾上的選擇，相對沒有固定的模式，會更貼近故事時代背景、舞臺綜合呈現需要、人物性格形象去創新設計，這就需要技術的改良，來讓服裝設計更加有歷史考據性、舞臺適配性、性格外化性。此外現代裁剪工藝、暈染工藝的創新運用，使得色調、款式甚至面料上都有了極大的豐富和多樣，實現服飾語言的時代性表達。
越劇是唱腔藝術，而唱腔是“根”，是一個劇種的個性，所以在唱腔這門技術的創新方面，我們格外謹慎，堅持尋找傳統韻味與現代審美的“最大公約數”。具體如何把握？我們的體會是從“音樂”這個角度去創新，比如《錢塘里》等新編劇目嘗試融入了流行音樂的旋律，《陌上花開》中我們采納了音樂劇的磅礴，雖然唱腔不變，但整體的音樂呈現更加豐富、更有時代感。
總之，戲曲的創新轉化不能盲目用技術堆砌。戲曲舞臺講究寫意美，但再炫的投影也替代不了舞臺意境創造，再智能的舞臺機械也替代不了漂亮的臺步圓場。守正始終是創新的前提，如果越劇唱腔丟了，那它可以是黃梅戲，可以是昆曲，而不再是越劇了。說到底，“創造性轉化、創新性發展”這條路需要探險精神，更需要敬畏心。
張志穎：“被看見”“被認同”不僅僅在數字平臺存在，在各地的景區、商超也都廣泛存在。在日常生活中，我們經常能看到片段化、碎片化的非遺，就像各地的地方酒、醬油、醋等的釀造技藝大部分是非遺傳統技藝類項目，但白酒、醬油、醋這些產品則不是非遺，是采取某一非遺項目技藝制作的產品。由此我想提醒的是，我們所強調的非遺保護，保護的是這一技藝本身，而不是產品。非遺活態傳承應該是讓非遺自然而然地存在于當下，而不應該過度展示其物質化的屬性，忽視了其內在的技藝價值。比方說網絡平臺售賣的章丘鐵鍋，更應該注重宣傳展示鐵鍋的選材、鍛造和千錘百煉的過程，而不是產品本身。侗族大歌、呼麥、蘆笙舞等非遺項目也不應只看表面，而是讓更多人了解其傳承的歷史與過程，宣傳非遺傳承人多年如一日的堅守。
主持人：當前一些地方通過品牌化建設，打造了具有地方特色的非遺品牌。請您為我們分享一下這方面的案例。
張志穎：我個人印象比較深的是云南省普洱市的瀾滄拉祜族自治縣，這里的拉祜族文化保留和傳承較為完整，是國家級非物質文化遺產牡帕密帕、拉祜族蘆笙舞的保護傳承基地。依托獨特的民族文化資源，當地抓住文旅融合的發展機遇，大力發展鄉村旅游，走出了一條符合村情、具有特色的致富增收新路子，成為普洱文旅融合、民族團結、鄉村振興的亮點之一，是遠近聞名的文化助推脫貧的典范。近些年縣里的老達保景區成功創建為國家4A級旅游景區，先后被評為“云南省廉政文化示范點”“全國十佳魅力新農村”“云南省農村文化產業先進典型”、全國“公司+農戶”旅游扶貧示范項目，入選聯合國“中國扶貧成就展”和全國“非遺旅游村寨”。
王濱梅：這兩年說到越劇的創新發展，可能繞不開我們的新國風越劇《新龍門客棧》和青春越劇《我的大觀園》，這兩部作品在藝術呈現上各具創新特色，有幾個可供借鑒的經驗。一是鼓勵并大膽起用有才華、有擔當的年輕人參與創作，相信他們的創造力和使命感。越劇《新龍門客?！分鲃搱F隊平均年齡不到35歲，盡管他們可能技藝和經驗尚淺，卻能捕捉到與時代最貼近的語匯，懂得當下的觀眾想看什么樣的戲。二是嘗試全新的演劇風格?！缎慢堥T客?！穱L試了“環境式戲劇”，這種在年輕人眼中最為流行的演劇模式，打破了傳統鏡框式舞臺的表演邏輯和敘述風格，為觀眾帶來了全新的觀劇體驗。三是采用了全新的制作模式。《新龍門客?！方梃b了音樂劇等“兩新”組織的社招方式，確立以小百花為演出主體，但又打破院團的創作疆界，讓全省更多的優秀青年演員，都有機會通過社招參演。
還要提醒的是，所有的創新都建立在傳統根基之上，無論舞臺技術、敘事方式、空間結構如何革新，越劇的唱腔藝術、戲曲的程式美學內核始終是創作的根本。
主持人：相較于傳統的家族制、師徒制等非遺傳承模式，高等院校在科學育才方面有著明顯的優勢。關于把非遺傳承納入高校學歷教育，您有什么建議？
袁敏：將非遺納入高校學歷教育，需結合傳統技藝特點與現代教育模式，構建系統性培養機制。首先，要構建課程體系與專業設置。依托高校與非遺項目密切相關的學科和專業，開設傳統醫藥、工藝美術等非遺傳承班，同時，結合理論教學與技藝實訓，積極開發校本課程。其次，要創新培養模式與師資建設。嘗試將現代學徒制與學歷教育結合，邀請非遺傳承人擔任兼職教師或導師，通過“高校教師+非遺傳承人”雙導師制，系統傳授技藝并授予學歷。再有，要建好非遺傳承工作室。工作室應配備齊全的教學設備和工具，方便傳承人開展教學活動，同時工作室也可以作為非遺技藝展示和交流的場所，促進非遺的傳播和傳承。
倪沈健：非遺傳承人也有進入院校深造的需求，這可以幫助他們系統化地學習藝術創作手法，拓寬創新思路，讓傳統的設計理念與新時代的審美角度相互交融。為此，可以探索讓院校教育與非遺傳承機構跨界融合，促進非遺傳承人與院校設計類教師群體深入交流。再有，也可以安排深造后的非遺傳承人進入院校帶徒傳藝，幫助做好核心技藝的傳承工作，實現理論與實際結合的“傳幫帶”。
主持人：近年來，借力國潮之風，多彩非遺開出了愈發絢爛的花朵。非遺不再是孤芳自賞的“老物件”，而是變得可親、可見、可參與。這背后，是因為非遺凝結著人們的集體記憶、節日智慧、共同情感，也源于做對了傳承創新這篇大文章。找到非遺新的“打開方式”是傳承發展的第一步，未來還要在技術、人才、教育等方面協同發力，讓非遺在守正創新中融入現代生活，綻放出更加璀璨的花朵。感謝四位嘉賓做客《對話》欄目，帶來精彩觀點！
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